Els ships en el manga

Regles del fòrum
Tots els links a videos han d'anar obligatòriament a dintre d'un spoiler.
Respon
Avatar de l’usuari
Grimmy
Porco Rosso
Porco Rosso
Judo ❀ 柔道
Repte d'anime 2019
Intermedi
10 / 36
Entrades: 210
Membre des de: 20 ago. 2018, 20:23
Gràcies donades: 84 cops
Gràcies rebudes: 95 cops
Sexe: Home

18 nov. 2018, 16:11

Intro

Creo aquest tema ja que quan vaig registrar-me se'm va preguntar pel tema (bàsicament li devia a la @UkiHana). Així que ho reenganxaré començant de 0 aquí i comentant també el final de Bleach i la opinió de l'Ichihime (jo no m'oblido de res que em quedi pendent :P).

També perquè mai o rarament es parla del perquè. Sempre parlem que si tal a mi m'agrada aquest i a tu t'agrada això però no veig justificacions. En aquest cas tractarem els ships en el món otaco, que si bé existeix un tema per mostrar quines són les nostres otp, no compta amb argumentacions referents.

Shipping: opinió argumentada

Crec que no és cap secret a hores d'ara que soc una persona sentimental i cursiromàntica (o si?). En tot cas això traspassa la meva persona i es trasllada en d'altres escenaris de ficció, com el manganime. Crec que el que és bonic del romanç són els vincles, però els vincles forts i profunds. Sense aquest vincle per a mi qualsevol possible ship deixa de tenir potencial.

Rumiem una mica doncs, com es creen aquests vincles? Quines condicions hi ha d'haver perquè sorgeixi o pugui sorgir una relació d'estima entre personatges, fins a poder arribar a ser amor?
Jo crec que clarament hi ha d'haver una sèrie d'experiències compartides, i si pot ser amb presència d'impactes emocionals.

Imatge
Exemple de vincle amb un desenvolupament constant i coherent – Natsu i Lucy (Fairy Tail)

Una pregunta que ens podríem fer és, perquè el protagonista majoritàriament és queda amb la noia principal.
Segons la meva visió, doncs perquè compleix el patró que acabo de mencionar. I em sembla natural que, qui més interactua o si més no, a més interacció més possibilitats de relació hi ha. Pensem que moltes vegades comparteixen la mateixa història, els mateixos contratemps, el mateix sentiment, en definitiva la mateixa vida... I tampoc descobreixo res, tothom coneix la frase de "el roce hace el cariño". De fet, ni tant sols cal que cap de les experiències que acabo de anomenar tingui un enfocament romàntic dins la història notable per a poder construir un bon vincle.

Imatge
Exemple de relació no romàntica amb un vincle molt treballat i consistent – Nami i Luffy (One Piece)

Personalment, quan veig una relació ideal que compleix aquests aspectes, no puc evitar desitjar que funcioni. I la veritat és que odio força el pensament del fan habitual d'establir una relació tant simple com “a ella (o ell) li agrada clarament el prota, per tant han d'estar junts”. No! Si us plau, al menys no només per aquest fet. Si després es compleixen la resta de condicions importants, doncs d'acord però no s'hauria de shippejar amb tanta conveniència, perquè es perd tota seriositat i credibilitat de l'assumpte.

Imatge
Exemple d'enamorament humorístic i fins hi tot estúpid, que frega l'absurd amb al·lucinacions exagerades i fora de lloc - Boa Hancock (One Piece)

Per tot això em decanto normalment pel ship per defecte, entre protagonistes, és a dir que no és pel fet de que sigui més fàcil. Sé que algú pot pensar que hi manca originalitat, però crec que davant d'això, és necessari complir les condicions més importants.

Ichiruki o Ichihime

Així doncs què passa amb Bleach? Quines figures femenines comparteixen més elements amb el protagonista? Rukia, Orihime... ?
Imatge

No és una cosa que em tregui la son sincerament, però si que vaig veure incoherent i fins hi tot amb cert maltractament cap a la relació prèvia, que de cop i volta el protagonista com per art de màgia passa a estar shippejat oficialment amb algú amb la qual no ha tingut un desenvolupament notable durant la sèrie. M'és igual si l'argument és que el desenvolupament és posterior i/o és off-panel, l'important per l'espectador és entendre d'on surt la relació i tot el que no tingui aquest origen queda per a mi mal resolt.

Un exemple esclaridor en que també s'aplica aquesta lògica és al famós triangle amorós a Inuyasha. Recordo com vaig arribar a odiar a la Kikyo, que essent un cadàver es fotia pel mig d'un desenvolupament previ amb la Kagome que als espectadors ja ens havien mostrat. Ja de per si em queia malament, perquè se la veia sempre amargada i molt "borde" que a sobre em destruía el ship. M'era igual que aquella dona fos la ex de l'Inuyasha, per mi allò era netorare, i no ho podia aguantar. En conclusió, odio el NTR i tot el que em recorda a ell.
Imatge

Dit això afegiré un ingredient més i és que Tite tenia una oportunitat per realitzar de forma potent el lema aquest tant bonic de que l'amor no té barreres, que altres autors sí que han aplicat bé. Que si, que ja ho va fer una mica dins la sèrie amb altres personatges, però no és tant significatiu com escenificar-ho amb el mateix protagonista. Em va decebre no trobar-me amb una conclusió que involucrés aquests elements especials.

Imatge

Amb tot això crec que no fa falta concretar què esperava. Si hi ha hagut polèmica, només és culpa de l'autor. És el que passa quan l'espectador no entén el com ni el perquè ha passat.

La importància dels ships en els shonen és la que sembra l'autor. Si no vol posar ships que no els posi, no hi està obligat, però que ho deixi clar a l'espectador des del principi. El que és molt lleig és posar la mel als llavis perquè llavors ja es crea una expectativa que requerirà ser complerta. Al final però, tota sèrie shonen o no, representa una vida “humana” i és el més natural que qualsevol personatge tingui dret a ser shippejat, no hauria de ser quelcom estrany veure-hi un o diversos esglaons de la reproducció.

- Què en penseu vosaltres? Esteu d'acord amb el meu raonament? Voleu afegir alguna cosa o contradir-la? Us agrada el shipping?
Grimmy l’ha editat per darrera vegada el dia: 19 nov. 2018, 00:05, en total s’ha editat 1 vegada.
Imatge

Avatar de l’usuari
Nafi
Moderador
Moderador
Heichou
Repte d'anime 2019
Fàcil
8 / 24
Entrades: 503
Membre des de: 30 juny 2015, 21:27
Gràcies donades: 34 cops
Gràcies rebudes: 167 cops
Sexe: Dona

18 nov. 2018, 18:13

A veure, sincerament trobo que és molt optimista exigir a un autor de shonen que faci un bon desenvolupament a nivell romàntic dels personatges. Tots sabem que l'argument d'aquests tipus de manganimes mai giren al voltant del romanç (amb excepcions) i la meva sensació és que als autors de shonens molt coneguts (pensant en Naruto i Bleach) els pressionen bastant des de la revista perquè al final el "tema romàntic" quedi tancat. Si no fos així potser els finals d'aquests dos mangas haguessin sigut diferents en aquest sentit, a més van ser tant evidents posant exactament el mateix, un capítol al final del manga amb un flashforward per a poder veure les parelles que havien quedat, als dos mangas exactament igual, huele a quemaillo.

Imatge


Crec que és obligatori parla de NaruHina después del teu post, segons el teu raonament en Naruto hagués hagut d'acabar amb la Sakura (que podriem considerar al personatge femení principal), però en aquest cas no és així ja que (per fi) el principal personatge femení no va al darrera del protagonista (que no soporto la Sakura però això ho he de reconèixer), al contrari, era el protagonista qui anava darrera d'ella. I trobo que és tant lícit com qualsevol altra història, el roce hace el cariño no té perquè ser la causa de totes les històries romàntiques, que et passis tot el dia lluitant al costat d'algú no té perquè implicar que t'enamoris d'aquesta persona (potser més bé porta a que n'estiguis fins els ous). És cert que en aquest cas l'autor no ha explicat gaire bé el canvi d'interés romàntic d'en Naruto i podriem dir que sembla forçat (si la Sakura no em fa cas doncs vaig amb aquesta que em va al darrera), però com ja he dit abans, no podem exigir-ho a un manga shonen perquè no és la seva trama principal.

Crec que podriem tirar tots una mica de la nostre experiencia per saber que lo de el roce hace el cariño no sempre funciona, algunes vegades si perquè et permet conèixer millor a la persona i acabes descobrint com és de veritat, però altres vegades només aconsegueix que li facis voodoo per la nit. Així que com molt bé has dit tu els personatges se suposa que són humans i les seves relacions haurien de reflexar les relacions humanes, i tots tenim clar que aquestes són massa complicades per reduirles a una sola frase.

Per acabar amb bon gust m'agradaria anomenar a un anime que trobo que si ha aconseguit tractar amb coherència les relacions romàntiques: Full Metal Alchemist (quina sorpresa, ho se). És un shonen, les relacions romàntiques són més que secundàries en la trama i la pobre Winry surt un cop cada 1000 capítols, però tot i així trobo que durant tota la trama es poden anar veient elements de com evoluciona la relació entre la Winry i l'Ed i que fan que al final sigui coherent el fet que acabin junts (que es veia vindre des de el capítol 1, ho se).

Imatge


Crec que tambié hauriem de parlar de Boku No Hero Academia, el shonen d'actualitat. Trobo que reflexa bastant els patrons dels seus predecessors, l'autor ens deixa petites pinzellades del personatge femení principal (com feia en Tite Kubo amb l'Orihime) però en canvi de la resta de personatges no en tenim ni idea. Per ara el "tema romàntic" només és rellevant en quan a la Ochako ja que les seves decisions depenen en part d'això, ja veurem si en el futur seguirà per aquí, desapareixerà el seu interés o començare'm a conèixer els dels demés personatges. Potser també ho deixaran per un últim capítol al manga amb un flashforward. Espero que no.
Imatge

Avatar de l’usuari
Grimmy
Porco Rosso
Porco Rosso
Judo ❀ 柔道
Repte d'anime 2019
Intermedi
10 / 36
Entrades: 210
Membre des de: 20 ago. 2018, 20:23
Gràcies donades: 84 cops
Gràcies rebudes: 95 cops
Sexe: Home

19 nov. 2018, 14:21

Si ja havia pensat també en mencionar Naruto, però el post em quedava massa llarg. xD
Evidentment el punt fort del shonen no ha de ser el romanç i entenc el que exposes. De tota manera el fet de que hi acabi sent, sigui per obligació dels de dalt o no, és per complir un propòsit.

Potser és perquè jo personalment soc perfeccionista i m'agrada el romanç, però crec que tinc dret a exigir una mica de coherència com a consumidor, ja que que tampoc demano una elaborada super-trama romàntica.

Com bé dius, jo esperava que després de tota la feinada que ha fet en Naruto durant tot el transcurs de la història, hi hagués un canvi en la Sakura. I em cau igual de malament que a tu, però és que no entenia per enlloc aquella obsessió pel Sasuke, qual fins hi tot la va voler matar sense cap motiu. Aquí Kishimoto durant tot el manga ho ha portat com ha volgut sense pressions, i com ell mateix confessava en una entrevista, de romanç crec que no en sap massa.

Per altra banda jo parlava de possibilitats. No dic que hagi de ser l'únic element vàlid per a generar romanç. Es a dir que em sembla molt més lògic que si comparteixes més vivències amb algú hi hagi més possibilitats de crear un vincle d'estima que amb algú que veus algun dia random i quasi ni hi parles, sempre que evidentment hi hagi un cert feeling. Simplement volia justificar el que es veu en algunes obres i el que falla en unes altres, potser no ho he acabat redactar bé del tot.

Al final, si està ben muntat, m'és igual a qui shippegi en sí mateix. No tinc un problema amb el qui, sinó amb el com. Necessito entendre-ho, res més. No puc empassar-me que durant 10 anys vegi a A i B junts i a l'últim capítol resulta que A va amb C i B amb D, això em toca la pera. Tinc dret a no entendre el “Hola soc el prota i m'agrada aquella noia. Ui espera que jo li molo a aquesta altra, fet, la primera ja no em mola.”.

Referent a FMA, efectivament és conseqüent, però també perquè des del principi només hi havia aquesta opció, no podia ser d'altre forma.

Una altra sol·lució és anar per un camí ambigu amb dues opcions que poden ser vàlides com per exemple a Shokugeki no Soma amb Erina i Tadokoro.
Imatge

Crec que hi ha varies maneres d'enfocar una història i encabir-hi el gènere romàntic. Jo les classificaria de forma molt bàsica així:
  • Des del principi només hi ha una única opció clara pel protagonista (Ex. Yuu Yuu Hakusho)
  • Es compta amb (normalment) dues opcions de ship, però tothom intueix clarament qui “guanyarà” (Ex. Kimagure Orange Road)
  • Es compta amb (normalment) dues opcions de ship, però no es pot saber amb quina es quedarà (Shokugeki no Soma)
  • Compta amb una opció clara de ship, però acaba amb una altra (Ex. Boku dake ga inai machi)
  • Compta amb alguna opció de ship, però no se sap si es concretarà (Ex. D. Gray-Man)
En essència no estic en contra de l'ús de cap, sempre que sigui justificat. Però evidentment casos com el de Boku dake ga inai machi doncs no em molen massa.

Ara potser aniré una mica en sentit contrari del que havia dit, però és cert que a la vida et poden passar de tots colors. Potser no és que sigui incorrecte en quan a que sigui possible o no, sinó indesitjable per al receptor. Així suposo que al final tot es deu pròpiament al desig personal d'èxit. Sabem que a la vida real moltes vegades no funciona com a un mateix li agradaria i d'alguna manera potser inconscientment volem veure una història on la cosa funcioni bé.
Imatge

Avatar de l’usuari
robguerrero
Porco Rosso
Porco Rosso
Absolute Zero-San
Repte d'anime 2019
Difícil
13 / 54
Entrades: 316
Membre des de: 29 jul. 2016, 23:16
Gràcies donades: 92 cops
Gràcies rebudes: 82 cops
Sexe: Home

20 nov. 2018, 16:00

Trobo que aquest es un post que pot resultar profitós per deixar clar unes quantes cosetes sobre el tema shipping. Específicament dels dos que ha mencionat la Nafi i que bé, en el seu moment em van causar tan de ràbia els seus finals que vaig tenir que informar-me a consciencia, del PERQUÈ els mangaka no saben ser coherents.

En primer lloc, perquè crec que es el que més controvèrsia i polèmica va dur (i l’autor encara li ha donat més gasolina) començaré per Bleach. Parlar del manga de Bleach es parlar d’un gegant de fang que va col·lapsar silenciosament però que sens dubte el seu col·lapse final va ser de tot, menys silenciós.
Tite Kubo, el paradigma d’un autor atrapat


Per començar el debat de shipping del manga, en primer lloc hem de fer una parada al One Shoot original del manga. En aquest One shoot es recrea el capítol 2 o 3 de l’anime (el capítol debut de l’Orihime) però en aquest cas, la nostra estimada princesa no sobreviu a l’enfrontament del Hollow en que s’havia convertit el seu pare/germà amb l’Ichigo. En canvi, ja d’un inici observem un canvi de relació entre l’Ichigo i la Rukia dins del mateix One Shoot dins les limitacions del format.

Que vull dir amb això? Doncs bàsicament que l’Orihime ja d’un principi es un personatge secundari prescindible i que compleix el rol de víctima tan característic dels personatges no tan rellevants en un argument. La seva inclusió a la sèrie va ser per la necessitat de cobrir una necessitat de certs personatges, els quals ja tots coneixeu.

- L’amic del prota bon jan (Chad)
- L’amic del prota/rival (Uryu)
- La noia vergonyosa (molt ben dotada, que no falti el fanservice) enamorada del prota
- La noia principal del manga i coprotagonista (Rukia)
- El mestre o la figura adulta i madura (Urahara Sensei)
- L’amiga d’infantesa que coneix el prota i el seu drama però que mai guanya (Tatsuki)

El problema principal que té Bleach, per sobre de Naruto, es que mentre el segon va cobrir-se les vergonyes amb una bona plot armor, que justifiques la decisió final. En el cas de Bleach, no ho va fer, i es va dedicar a vendre el producte tan com podia (bàsicament perquè com tots sabeu, va patir una davallada de popularitat brutal). Bona mostra d’això es la trama de l’última saga, la guerra dels mil anys de sang. El fallo més greu i que et demostra la poca traça del Tite el trobem en el següent fet.


Text amagat.

¿Perquè emfatitzar i posar en valor la relació de l’Ichigo i la Rukia contínuament?


Si passem a analitzar amb més profunditat l’obra en si, encara ens quedem més amb el cul enlaire. Us aporto un pòster amb tots els moments rellevants d’interacció entre els dos protagonistes, a més, per comoditat, vostre d’una recopilació en format manga (no hi són tots, però es prou rellevant que es concentrin molt al principi i mitjans de l’obra)quedant per tant, la part final més infravalorada (que crec que en falten bastants). El problema doncs, es que tenim una relació construïda i reforçada amb diversos arguments al llarg de la sèrie, per després saltar pels aires. A continuació, spoilers que podeu llegir sota el vostre consentiment.

Imatge
Text amagat.


Es obvi que en Tite va perdre l’amor per la seva obra degut als diversos entrebancs que va partir per part de la mateixa Jump i la pèrdua de popularitat (cancel·lació de l’anime, allargament innecessari). De fet, es prou clarificador de com de frustrat es sentia amb com estaven gestionant la seva obra que es començà a matar personatges a tort i ha dret sense cap mena de sentit (tots els coneixem, no cal citar-los). També es certament curiós que parelles no oficials com Yoruichi x Urahara o Momo x Toshiro mai es fesin canon, perqué o fas amb les que saps que causaran polemica.


I si assenyalem a les revistes?

El que tinc molt clar es que la davallada de Bleach no es culpa d’en Kubo. Fa pocs mesos em vaig llegir l’epíleg de Bleach, en resum, la novel·la del casament de la Rukia, i òbviament, com tot estil Kubo, es obvi que ell deixa certs missatges encoberts. Us l’adjunto en format vídeo (no le trobat), prèviament comprovat que el que es diu es cert. Si algú vol enllaç a la novel·la, no m’importarà donar-vos-la.

Vull acabar dient que abans de assenyalar al mangaka hem d’assumir que les revistes donen molt pel cul i que busquen sempre el benefici màxim. Pocs mangakas han pogut acabar les series com ells volien, i encara menys de la manera que volien. El cas de Bleach es paradigmàtic i va dur a l’autor ha venjar-se de manera equivocada. Però en el cas de Naruto, que escriuré en el segon post aquesta voluntat de fer diners, es veu encara més clarament.
Imatge
La vida no consiste en esperar a que pase la tormenta, si no en aprender a bailar bajo la lluvia. Touka Kirishima

Avatar de l’usuari
Atir dels Senders
Porco Rosso
Porco Rosso
Tadaima!
Entrades: 139
Membre des de: 12 set. 2018, 16:02
Gràcies donades: 94 cops
Gràcies rebudes: 132 cops
Sexe: Sense especificar

07 des. 2018, 19:21

Grimmy ha escrit:
18 nov. 2018, 16:11
- Què en penseu vosaltres? Esteu d'acord amb el meu raonament? Voleu afegir alguna cosa o contradir-la? Us agrada el shipping?
Penso que el teu raonament és molt encertat a l'hora de plantejar la coherència que busca l'espectador, però igualment seria interessant intentar aprofundir en el paper que tenen els ships en el manga/anime més enllà d'analitzar com ha de ser un bon ship. Jo he fet una mica de diferència per gèneres, així a grans trets.

Els shonen segueixen majoritàriament el guió del viatge arquetípic de l'heroi o el pas que transforma el nen en adult. En aquest context, l'heroi passa per un seguit de proves que forgen el seu caràcter fins a l'hora del retorn, on es revela el missatge adquirit al llarg de l'aventura, un cop ja assolit el destí. Al llarg del viatge, l'amor és una prova més que, com d'altres, poden acompanyar la història i ajuden a definir el personatge i a fer-lo evolucionar. Els ships oficials que tenen lloc en les històries que segueixen aquest guió, acostumen a estar recolzats per una llarga trama d'esdeveniments on els involucrats han compartit un temps crucial, ja que estem parlant d'una etapa d'evolució per ells on els vincles fan arrels profundes. Alhora, al no ser el centre d'atenció de la narració, a vegades el ship és quasi imperceptible, i això li dóna emoció i interès addicional. Com bé heu dit, no totes les històries esdevenen amb aquesta naturalitat, però és un fet freqüent que sorgeixin relacions interessants ja que ambdós personatges resulten importants per la trama i estan desenvolupats més enllà del seu rol de parella; independentment de si el seu vincle arriba a una conclusió clara o no.


Imatge
Ranma i Akane (Ranma 1/2)


Els pitjors ships, sota el meu punt de vista, són els de la majoria de shojo. En aquest gènere el tema central de la trama acostuma a ser l'amor. Per aquest motiu, és molt habitual que els personatges quedin estancats en uns rols determinats on no tinguin cap mena de desenvolupament més enllà d'això i la relació s'expressi de forma repetitiva i malaltissa. Les dificultats que es troben els protagonistes acostumen a ser les típiques de: examens finals, passat obscur del husbando de la protagonista, amiga de la infància/veïna que el coneix de fa molts anys i sempre ha estat enamorada del husbando i està disposada a fer el que calgui per recuperar-lo; o moment accidental on els protagonistes es queden sols en algun lloc/accidentalment es fan un petó i s'originen una sèrie de malentesos. Dificultats que no venen a dir res més que: l'amor ha de ser molt difícil per ser verdader, no pot ser que les coses siguin senzilles i clares. Tot això dins la línea temporal d'esdeveniments rellevants per a tot enamorat: cap d'any-sant valentí-festival escolar-dia a la platja-examens-excursió o viatge-dia en que el husbando està malalt.


Imatge
Yoshioka i Kou (Ao Haru Ride)


No és estrany que en aquestes històries s'expressin amb naturalitat elements característics de les relacions tòxiques. Sovint es valora com a positiu que el noi estigui gelós quan la noia es comunica amb altres nois, es mostra una actitud de possessió, els protagonistes no tenen cap mena de comunicació sobre les coses importants i generen malentesos de tonteries per una falta de confiança mútua.

I els que estan més ben treballats, també des de la meva humil opinió, són els ships dins els seinen i els josei. No sols acostumen a mostrar altres contextos i altres problemes dels personatges com feina o malalties, sinó que treballen les relacions des de la concepció dels personatges com a individus i no tant el concepte que representen. D'aquesta manera els ships mostren no sols el preludi d'una relació sinó els problemes de convivència que sorgeixen un cop formada aquesta, la pèrdua de l'estimat o l'estimada, un trencament... En aquestes històries trobem ships oficials amb aires de canvi i amb una part més real.


Imatge
(Hachimitsu to Clover)


Tanmateix, trobo que sovint la gràcia dels ships és trobar indicis entre personatges que saps que no acabaran junts però que tenen uns vincles molt més interessants que molts ships oficials.


Imatge
Nana i Nana (Nana)

Avatar de l’usuari
Grimmy
Porco Rosso
Porco Rosso
Judo ❀ 柔道
Repte d'anime 2019
Intermedi
10 / 36
Entrades: 210
Membre des de: 20 ago. 2018, 20:23
Gràcies donades: 84 cops
Gràcies rebudes: 95 cops
Sexe: Home

18 des. 2018, 17:54

Gràcies per la resposta Atir!

Coincideixo en els teus plantejaments. Els seinen i josei al estar enfocats a un públic més madur, tampoc tenen necessitat d'ignorar altres aspectes de la realitat per molt més foscos i desenvolupats que siguin. Això dona alhora pero un interès adicional per saber com acabarà tota la trama.

He de dir pero que en els shojos també depen de cada cas concret. És a dir per norma general si que segueix la línia que menciones, pero hi ha casos en que simplement la història no es centra en el fet de saber quin ship hi ha, sino en la relació en sí.

D'igual manera personalment hi ha algun shojo que m'acaba agradant precisament per aquesta manera de presentar un romanç, el que passa que després es repeteix excessivament en tantes obres. Però suposo que ja no és el fet de que sigui shojo sinó que hi inclogui el gènere romàntic com a principal ingredient, ja que és un gènere que m'agrada.

PD: I aprofitant el fil, abans que mori estrepitosament, algú em recomanaria algun manga bo de romanç? La veritat, si haig de ser sincer admeto que el gènere m'agrada sobretot perquè no he tingut massa sort en el tema i "cobreix" aquesta faceta important d'alguna manera, i m'haig de conformar mirant o llegint manga així que tolero qualsevol recomanació ja sigui happy o un pèl més sad però m'agradaria evitar el NTR i obres que em puguin donar mal rotllo. xD
Imatge

Respon