[Debat] Obres derivades, copyright, i lucre

Regles del fòrum
Tots els links a videos han d'anar obligatòriament a dintre d'un spoiler.
Respon
Avatar de l’usuari
cosarara
Porco Rosso
Porco Rosso
Tadaima!
Entrades: 128
Membre des de: 02 gen. 2018, 00:40
Gràcies donades: 35 cops
Gràcies rebudes: 57 cops
Sexe: Sense especificar

01 nov. 2018, 10:44

Avui he entrat en un debat en un altre fòrum, i m'ha agradat força així que m'agradaria que en parléssim per aquí.

El context (simplificat) és el següent: Som una comunitat que es dedica a fer jocs de pokémon, fangames. Ho fem sense el permís de Nintendo, l'empresa que en te els drets d'autor i la marca. Generalment ho fem sense ànim de lucre. Hi ha productors de youtube que fan vídeos jugant a aquests jocs, posen anuncis als vídeos, i guanyen diners, i ho fan sense demanar permís als autors dels fangames.

La qüestió és, doncs, si és moral o no el que fan aquests youtubers, i si la comunitat hauria d'adoptar alguna postura oficial al respecte.

És una reacció molt comuna, pensar "si he fet això, i no en guanyo diners, ningú més n'ha de guanyar". La llei del copyright fa possible aquestes postures, com a mínim en teoria. Però jo defenso que aquest poder, de decidir qui pot fer què amb les obres pròpies, no té res a veure amb la moral. De fet, a l'hora de fer els fangames, som els primers de no respectar els desitjos dels creadors del joc original, encara que sigui sense ànim de lucre.

La meva opinió es basa en el bé comú, i és la següent:

Personatges: n'Aina, ROM Hacker, i na Clàudia, Youtuber.

N'Aina fa un Hack. Na Clàudia fa un vídeo jugant al hack. Milers de persones gaudeixen jugant al hack. Milers de persones gaudeixen del vídeo. Crec que fins aquí, tot és bo, i per tant evitar que existeixi el vídeo és dolent (pel que fa al bé comú).
Na Clàudia ha trobat una manera de guanyar diners fent vídeos, i ho ha convertit en la seva feina. Això permetrà que faci més vídeos i millor.
N'Aina no ha trobat (o ni tan sols cerca, és igual) cap manera de guanyar diners fent hacks. Això fa que no hi pugui dedicar tant de temps.

El conflicte doncs, és que na Clàudia guanya diners i n'Aina no, mentre que les dues han fet part del producte final (el vídeo).

La solució que em sembla encertada doncs, és que na Clàudia, agraïda, es posi en contacti amb n'Aina per a pagar-li un percentatge raonable dels beneficis.

Si n'Aina no vol acceptar els diners, pel motiu que sigui, és cosa seva. Na Clàudia ha fet la seva part.

Si n'Aina creu que ha de poder decidir qui fa vídeos i qui no sobre el seu hack, està pecant de doble estàndard - ella mateixa ha fet el hack sense respectar els creadors del joc original.

Si na Clàudia no vol pagar res, o un percentatge ridícul (cosa que és evidentment subjectiva), evidentment està demostrant avarícia i ingratitud, i aquí és on entra la moral. No hi ha cap mesura per decidir quina proporció de beneficis es mereix cadascú. Aquí cadascú és jutge, i decideix on s'acaba la generositat i on comença la cobdícia. Però no cal fer-ne un gra massa, i no s'ha d'odiar a ningú.

Pel que fa a n'Aina, guanyant diners amb el seu hack sense pagar royalties a Nintendo, que són els creadors del joc original (suposant que ha arribat a un acord amb na Clàudia): evidentment el millor seria que n'Aina i Nintendo es posessin d'acord. Però és impossible, Nintendo no vol donar permís per a fer el hack, i molt menys n'acceptarà diners. No és culpa de n'Aina.

M'agradaria saber què en penseu, ja que és un tema força conflictiu. El fil original és a https://whackahack.com/foro/t-57842/deb ... obre-hacks (en castellà, i depenent de l'usuari força mal escrit).

Avatar de l’usuari
Grimmy
Porco Rosso
Porco Rosso
柔道❀初段
Entrades: 101
Membre des de: 20 ago. 2018, 20:23
Gràcies donades: 53 cops
Gràcies rebudes: 64 cops
Sexe: Home

01 nov. 2018, 13:28

Interessant. El debat però què ha de ser, per dir quina sol·lució hauria de tenir?
Perquè jo sincerament no n'hi veig. Com dius tot es tractaria de si la YouTuber li dóna la gana, però això no està sota cap regulació, no sé si ho consideraria una sol·lució.

L'únic que se m'acudeix seria competir contra els altres YouTubers, és a dir fer un canal oficial de gameplay i que aquest recaptés i repartís el benefici. Però francament no crec que sigui gaire viable a no ser que es tracti d'algú amb una mica de recorregut i més famosillo.

PD: Conec el fòrum aquest, que sàpigues que quasi tots els links de la web per descarregar hacks no funcionen. xD
Imatge

Avatar de l’usuari
Ereza
Moderador
Moderador
この世に悪があるとすれば、それは人の心だ
Entrades: 336
Membre des de: 06 juny 2016, 21:59
Gràcies donades: 252 cops
Gràcies rebudes: 184 cops
Sexe: Home

01 nov. 2018, 13:48

Hmm... És un tema delicat i penso que depèn molt dels beneficis aportats per qui fa servir el romhack. Per exemple, si la Clàudia fa un vídeo del romhack de l'Aina, en certa manera li està fent publicitat, i això és beneficiós, ja que pot fer-ne augmentar les descàrregues. A més, la Clàudia aporta una certa part de responsabilitat en el contingut final (fins i tot en el cas d'un gameplay sense comentaris, el fet de jugar-hi porta temps), per tant em semblaria lícit que acabés cobrant per això.

Continuant amb el món dels romhacks, en tenim les reproduccions físiques. L'Hermenegilda es dedica a descarregar romhacks, enregistrar-los en cartutxos i vendre'ls. En aquest cas no em sembla ètic i com que el destinatari és una sola persona, tampoc no podem considerar que en fa publicitat, per tant, el benefici aportat a l'Aina és zero.

Però si hi pensem, sembla una mica incoherent que en el primer cas parli de la feina feta per la Clàudia i en el segon no tingui en compte la feina feta per l'Hermenegilda, que ha enregistrat el joc al cartutx i te l'ha enviat a casa. Penso que una part dels motius que fan que em sembli bé o malament és el possible benefici. La Clàudia no n'obtindrà uns beneficis directes (és a dir, l'usuari final no paga directament), però en canvi, l'Hermenegilda sí. I l'Hermenegilda no cobrarà sols per la feina feta (posem que 15€ pel material i la molèstia d'enregistrar el joc i enviar-lo), sinó que, com que tothom qui ho fa cobra el preu del joc original (posem que 60€), ella no serà menys.

Per tant, en la meva opinió, depèn molt del benefici obtingut i de si es recompensa d'alguna manera l'Aina (esmentant-la, donant-li publicitat directa o indirecta, etc.).

El tema de pagar-li una part dels beneficis a l'Aina és més complicat, però, ja que si accepta els diners, està cobrant per fer una cosa il·legal (modificar un joc és il·legal, encara que sigui amb bona fe). I aquí entrem al terreny de la llei: tot i ser il·legal igualment (com ho són els fansubs, per exemple), si no hi ha benefici econòmic, és molt difícil que acabis al jutjat, simplement t'enviaran una lletra dient que deixis de fer el que fas i ho retiris de la xarxa. En canvi, si hi ha benefici econòmic (en aquest cas, cobrar de la Clàudia -o de l'Hermenegilda, si decidís donar una part dels beneficis-), sí que te la jugues penalment.

Bé, em sembla que he parlat molt i no he dit gaire... Però és un tema complex i subjectiu. En el meu cas, consideraria això:
  • Si l'Aina fa un romhack i el publica gratuïtament -> Bé moralment, però il·legal.
  • Si la Clàudia fa un gameplay del romhack de l'Aina i cobra -> Bé moralment, i m'atreviria a dir que legal si es fa l'orni i diu que no sabia que era un romhack il·legal.
  • Si l'Hermenegilda fa cartutxos amb el romhack de l'Aina i cobra sols pel material i temps implicat -> Bé moralment, però il·legal.
  • Si l'Hermenegilda fa cartutxos amb el romhack de l'Aina molt per sobre del preu de material+temps -> Malament moralment, i il·legal.
  • Si l'Aina cobra una part del benefici de la Clàudia o l'Hermenegilda -> Bé moralment, però molt il·legal.
Imatge

Avatar de l’usuari
Minatoni
Administrador
Administrador
Tadaima!
Entrades: 855
Membre des de: 17 juny 2015, 12:01
Gràcies donades: 515 cops
Gràcies rebudes: 238 cops
Sexe: Home

02 nov. 2018, 10:30

La meva opinió és que quan entres en el terreny de lo il·legal, no té sentit intentar "fer-ho legal". Com deis, Nintendo mai permetria que això existís (tot i que s'escapa al seu control). La cosa és que si es manté dins una cosa discreta, Nintendo no es molestarà a enviar abogats per tancar webs i denunciar gent.

Quan deixa de ser discret? Quan la gent hi guanya diners o quan explota molt. Com que està socialment acceptat que la gent faci vídeos i cobri indirectament (crec que això és clau) per les visualitzacions del vídeo = no hi ha una correlació directa (tot i que... sí) entre la pirateria i el benefici, i a més, Nintendo no imposaria mai un royalty a la publicitat de vídeos de productes seus.

Així que, mentre sigui il·legal, crec que no hi ha res a fer. Idealment, tot serà gratuït i si algú pot treure's uns diners discretament, doncs millor per ell (com si qui fa el romhack posa publicitat a la web).

Com es podria arreglar? Nintendo hauria d'alliberar i reconèixer productes seus com a abandonware (o similar, no em conec els termes al 100%) i fer una espècie de mario maker però dirigit per la comunitat i, que la gent pugui baixar-se els hacks a través de la botiga virtual de la DS o el que sigui. Així com queda? Win per Nintendo, perquè farà falta comprar el joc original; win per la romhacker, perquè tendran molta més visibilitat; win per l'streamer, perquè hi haurà molt més interès i per tant tendrà més visites.

Però clar, això no passarà mai xD
Imatge
"Investigar" és un eufemisme per "anem a provar-ho, a veure si peta".
Text amagat.

Avatar de l’usuari
cosarara
Porco Rosso
Porco Rosso
Tadaima!
Entrades: 128
Membre des de: 02 gen. 2018, 00:40
Gràcies donades: 35 cops
Gràcies rebudes: 57 cops
Sexe: Sense especificar

02 nov. 2018, 13:42

Minatoni ha escrit:
02 nov. 2018, 10:30
Nintendo no imposaria mai un royalty a la publicitat de vídeos de productes seus.
Aquí t'equivoques de ple. Nintendo fa exactament això: tenen un pacte amb youtube, i si fas vídeos amb jocs de Nintendo i ets mínimament popular, Nintendo es quedarà els diners dels anuncis. Si no hi vols posar anuncis, els hi faran posar ells. Et pots posar en contacte amb Nintendo per a que ells et passin una part del que guanyen amb els teus vídeos a través del seu Creators Program.

https://r.ncp.nintendo.net/guide/
https://www.ign.com/articles/2013/05/16 ... lets-plays
Ereza ha escrit:
01 nov. 2018, 13:48
  • Si la Clàudia fa un gameplay del romhack de l'Aina i cobra -> Bé moralment, i m'atreviria a dir que legal si es fa l'orni i diu que no sabia que era un romhack il·legal.
El desconeixement de la llei, no eximeix del seu compliment ;)

És a dir, la Clàudia se la juga guanyant diners de manera il·legal. Si l'Aina guanya peles a través de la Clàudia, se la juga de la mateixa manera. El càrrec és el mateix: guanyar peles amb material protegit de Nintendo.
I com que ningú vol rebre cartes d'advocats, és força raonable que no vulgui els diners.

Avatar de l’usuari
Atir dels Senders
Esperits del bosc
Esperits del bosc
vinagre de poma
Entrades: 73
Membre des de: 12 set. 2018, 16:02
Gràcies donades: 63 cops
Gràcies rebudes: 88 cops
Sexe: Sense especificar

02 nov. 2018, 19:46

El context (simplificat) és el següent: Som una comunitat que es dedica a fer jocs de pokémon, fangames. Ho fem sense el permís de Nintendo, l'empresa que en te els drets d'autor i la marca. Generalment ho fem sense ànim de lucre. Hi ha productors de youtube que fan vídeos jugant a aquests jocs, posen anuncis als vídeos, i guanyen diners, i ho fan sense demanar permís als autors dels fangames.

La qüestió és, doncs, si és moral o no el que fan aquests youtubers, i si la comunitat hauria d'adoptar alguna postura oficial al respecte.
Tots podem distingir què és legal i què és il·legal per la senzilla raó de que està escrit en un document jurídic que compartim tots. Debatre aquest concepte en aquesta qüestió no ens portaria enlloc perquè la resposta correcta és la que estipula la llei. Tanmateix amb la moral no passa el mateix i s'expressen diferències segons les experiències vitals de cada individu.

Sota la meva humil opinió, el que fan aquests productors de vídeos no és moral. I, de fet, cap de les dues actituds ho és. M'explico.

Nosaltres hem fet un fangame de Pokémon lliurement, i lliurement l'hem fet accessible a internet per a que tothom que vulgui l'utilitzi. Per tant, és la nostra responsabilitat conèixer la llei i assumir les conseqüències legals i morals que pugui tenir aquesta acció, ja que Nintendo ens deixa clar des del primer moment que no tenim la seva autorització per a fer el que fem.

A nosaltres ens sembla moralment correcte potser perquè 1) no traiem cap benefici econòmic d'aquest producte, 2) compartim els fangames amb usuaris que els gaudeixen, 3) no tenim antecedents de Nintendo actuant contra aquests fangames, 4) estem convençuts de que no estem perjudicant a Nintendo.

Però estem vulnerant els drets de Nintendo i la seva llibertat. No és moral el que fem si no ens podem posar d'acord amb la companyia.


El productor de vídeos decideix monetitzar el vídeo on juga a aquest fangame que hem fet. El productor considera que pel temps que ha dedicat a jugar i comentar el joc, l'edició del vídeo – i potser per la publicitat que pugui arribar a ser pel fangame– és vàlid guanyar uns diners, ja que hi ha una dedicació. Ho considera moral.

Tanmateix, el productor no ha participat en el desenvolupament del fangame. És un jugador que ha capturat la seva experiència i l'ha compartit amb altres usuaris. És moral extreure'n un benefici? Jo penso que no ho és. El productor vulnera la nostra producció al treure beneficis econòmics d'un producte distribuït sense ànim de lucre.


No li podem retreure perquè ambdós tenim la mateixa actitud: no respectem la voluntat de la font d'origen del nostre benefici (econòmic en el cas del productor de vídeos, personal en el cas de la comunitat que fa els fangames).


Per tant: si volem fer fangames o vídeos monetitzats sobre fangames, no intentem justificar-nos o buscar la bondat de les nostres accions. Un ha de ser conscient del que fa i acceptar les conseqüències de les decisions que prèn lliurement. Si considera necessari i positiu el que fa, doncs que hi cregui.
Imatge
tota la tristor aviat serà fora

Avatar de l’usuari
Grimmy
Porco Rosso
Porco Rosso
柔道❀初段
Entrades: 101
Membre des de: 20 ago. 2018, 20:23
Gràcies donades: 53 cops
Gràcies rebudes: 64 cops
Sexe: Home

05 nov. 2018, 21:32

Comprenc el teu punt de vista Atir però no acabo de veure-ho clar objectivament parlant.

És a dir tinc la sensació que no estàs discernint entre legal i moral. Pel que jo he entès primer fas una distinció entre els dos conceptes però després dius que no és moral perquè no és legal. Entenc que hi ha una relació molt estreta entre aquests, és evident que la legalitat està construida per protegir unes bases morals però no sempre té aquest efecte.

Si ens aferrem al significat que entenc jo que és el més profund de la moralitat, quan entra en joc el fet de perjudicar o no als altres la meva opinió és la següent:

En el cas de Nintendo concretament no veig el perjudici. Nintendo és una de les empreses més reeixides del sector, les afectacions que puguis causar amb la creació de hacks, realment no són tant greus com per arribar a tenir un impacte en la vida diaria de cap empleat. Tots els treballadors de Nintendo tenen un bon sou, i viuen de molts més recursos dels que necessiten per portar una vida normal. Evidentment s'ho han hagut de currar i per això tenen la pasta que tenen.

I de fet si algú prefereix jugar als hacks i no tocar mai més un joc de Nintendo, en la meva humil opinió és només culpa de Nintendo. Perquè només voldrà dir que la qualitat oferida del producte ha disminuït i/o el preu no s'ajusta al que hauria de ser. Si realment Nintendo fa les coses bé, no té per què perdre cap client ja que aquest sempre estarà engrescat de veure les noves experiències que els hi poden oferir. I encara que no fos així per jugar als hacks has d'haver començat jugant als originals és ha dir, en la teoria i sobre el paper, ja has pagat i per tant Nintendo ha estat beneficiada per cada jugador al menys una vegada.

Per no dir que els creadors de hacks fan un producte gratuït i accessible per a tothom, és a dir beneficien a certa quantitat de gent que potser en algun moment no té els mitjans per adquirir algun producte oficial, a canvi de res, i ““perjudiquen”” a una empresa tant rica que no ho notarà a efectes pràctics. A qui estan beneficiant i perjudicant més? Personalment crec que estan beneficiant molt més que perjudicant i per tant no té perquè no ser moral encara que estiguin protegits legalment.

Al menys aquesta es la meva concepció. No se si em rellisco per algún cantó sobre els conceptes ja que tampoc he anat a estudiar a fons la definició exacta.

La meva conclusió és, que en el cas de hack roms de Pokémon concretament, no hi ha un problema moral sinó legal. I de la mateixa manera es podria aplicar als YouTubers si no fos perquè aquests si que cobren. No sé en quina mesura és perjudicial pels creadors de hacks però no els hi podries retreure res. Només competir en el seu mateix sector. En aquest àmbit la legalitat no et protegeix per tant si no t'agrada la situació l'única cosa que pots fer és o el mateix o buscar altres vies de benefici.
Imatge

Avatar de l’usuari
Atir dels Senders
Esperits del bosc
Esperits del bosc
vinagre de poma
Entrades: 73
Membre des de: 12 set. 2018, 16:02
Gràcies donades: 63 cops
Gràcies rebudes: 88 cops
Sexe: Sense especificar

06 nov. 2018, 20:12

T'agraeixo la intervenció, @Grimmy. Entenc el sentit que has extret a les meves paraules, però no era això el que volia expressar, així que permet-me explicar i ampliar allò a què em refereixo.

El sentit que he utilitzat de moral, el significat intrínsec que li adjudico, és el següent: per mi una acció no és moral quan minva la llibertat individual d'un altre. El diccionari diu: moral 1 Que concerneix els costums, els actes i els pensaments humans respecte a llur bonesa o malesa.

Tu consideres que Nintendo no rep cap mena d'afectació significativa amb els hacks i, per tant, les persones que estan fent aquests fangames sense autorització no estan actuant de forma inmoral, afegint que alhora aporten un benestar a les persones que consumeixen els seus hacks. Tanmateix, sota el meu punt de vista, aquesta conclusió és com la història de Robin Hood: és moral perquè l'entitat que pot sortir perjudicada de les meves accions és prou poderosa i té els recursos suficients com per no veure's afectada pels danys.

Jo defenso que, si Nintendo no ens dóna autorització per a fer un fangame del seu producte, no sols serà il·legal –la qual cosa és irrellevant en aquest context– sinó que serà inmoral fer-lo, ja que estarem vulnerant la seva llibertat malgrat no ho noti a efectes pràctics. Si és el programador del barri que acaba de llançar al mercat un videojoc de plataformes molt interessant en el que ha estat treballant durant 3 anys, també serà moralment correcte fer un fangame del seu producte? Quan tot just s'està donant a conèixer, té pocs recursos, i com que és un debut, potser la gent pensarà dues vegades abans de pagar per un material desconegut.

Per mi és inmoral sempre, sigui qui sigui que es trobi a l'altre costat.
Grimmy ha escrit:Per no dir que els creadors de hacks fan un producte gratuït i accessible per a tothom, és a dir beneficien a certa quantitat de gent que potser en algun moment no té els mitjans per adquirir algun producte oficial, a canvi de res, i ““perjudiquen”” a una empresa tant rica que no ho notarà a efectes pràctics. A qui estan beneficiant i perjudicant més? Personalment crec que estan beneficiant molt més que perjudicant i per tant no té perquè no ser moral encara que estiguin protegits legalment.
Beneficien als usuaris que no tenen els mitjans per adquirir algun producte oficial, però un videojoc no és un producte de primera necessitat. Si ho fos i l'estat no te'n facilités l'accés, estaria actuant de forma inmoral. Però que jo faci un hack de Pokémon i el distribueixi de forma gratuita a internet no em fa tenir una bona moral de per se.
Imatge
tota la tristor aviat serà fora

Avatar de l’usuari
Grimmy
Porco Rosso
Porco Rosso
柔道❀初段
Entrades: 101
Membre des de: 20 ago. 2018, 20:23
Gràcies donades: 53 cops
Gràcies rebudes: 64 cops
Sexe: Home

07 nov. 2018, 12:37

Ja veig. :razz:
Com deia el significat que he agafat jo ha sigut el que he extret subjectivament de la paraula, perquè em semblava el més gràfic i important pel debat.

Com ja dius i bé remarco al missatge, em refereixo únicament a aquest cas. És a dir faig una distinció segons l'objectiu qui es tracta. I entenc que la mateixa acció es pugui valorar igual sota la definició de moral. Potser no és el concepte correcte al que em vull dirigir.

De tota manera, l'essència a que et refereixes d'aquest “vulnerar la llibertat”, entenc que és per la voluntat i consentiment del productor, perquè les condicions d'un contracte legal ho indiquen així i nosaltres no respectem aquesta voluntat.

Només puc afegir que penso que al final la “moral”, si li puc dir així, no és absoluta al ser un invent humà, en definitiva un mateix pot o no estar d'acord en certs aspectes sobre aquesta, és a dir en el fons no és inqüestionable tret que siguis creient, encara que l'acceptem i respectem. Jo per exemple tinc les meves pròpies creences i punt de vista únic i personal sobre la vida i el món.

Per això, personalment crec en el fet de que per altra banda també es priva la llibertat del consumidor. Suposo que al final la paraula que buscava no era aquesta.

En fi, no sé si s'acaba d'entendre el que volia expressar, sorry. xD
Imatge

Avatar de l’usuari
manolini
Porco Rosso
Porco Rosso
manolini.esy.es
Entrades: 222
Membre des de: 16 juny 2017, 22:01
Gràcies donades: 144 cops
Gràcies rebudes: 131 cops
Sexe: Home

14 nov. 2018, 11:21

Es possible que aquesta noticia i les respostes siguin relevants per aquest debat? (no estic segura)
Imatge

Respon